精神分析:弗洛伊德的立场是什么?

精神分析:弗洛伊德的立场是什么?
2012-07-05 01:38:27 来自: 何许人(找人中……)
这个,实际上是Bernfeld对柏林小组的决定所做的解释。在第一次世界大战不久——他说是1920年——弗洛伊德和精神分析突然出乎意料的世界闻名。精神分析在德国和奥地利到处出现(在报纸上,小酒馆中、剧院里、青年运动、工会里等等)。这一成功,Bernfeld说,在老一辈的分析家那儿激起了真正的恐慌,他们本来应当意识到新的情况需要其他的对策而不是简单的第一时间的“英雄气概”。精神分析曾经到处都是……除了在医学专业中收到轻视,尽管年轻的精神科医生们对之颇有好感。此外,让人好奇的是,Bernfeld同样评论到,精神分析家们自己要求收到尊重。他们想要处于医学的专业的一部分,并且,为了达到这个目的,他们感到他们应该有他们自己的临床,他们自己的专业学校,他们自己的同业协会。

实际上,对于如何适应新形势的问题曾经有两股趋势。

“在维也纳,弗洛伊德身边,Bernfeld写到,我们趋向于认为这个新形势给精神分析提供了一些机会来认真研究精神分析及其在临床与教育的所有领域的引用。在柏林,趋势更准确地说是把精神分析协会与一般文化运动分开,并把精神分析作为医学行业中的专业建立起来。作为妥协,维也纳与柏林的临床教学都决定在他们的训练大纲中给非医学人士留出一些空间。但是很快出现不断增长的趋势,即他们的目的是要发精神分析的文凭。最终,柏林的趋势占了上风。”(译者注:引用Bernfeld的文章)

为什么这个趋势会占上风?Bernfeld没有提出这个问题,他继续:

最重要的是,然而,对于我今晚正在考察的关于训练的这些特点的发展,是由于弗洛伊德的病。如同你们可能记得的是,弗洛伊德的癌症在1923年夏天被发现,所有人,包括他自己和他的医生们都认为他在几个月内会死去。第二年夏天,我们证实癌症是可以控制住的,并且弗洛伊德可以活得更长,长达数年。

Bernfeld接着说,我不需要向你们详细解释这一年里弗洛伊德的死里逃生对维也纳和柏林的老一辈分析家们可能意味着什么……(译者注:上面两段继续引用,原文为缩进段落)

在暗指到兰克这个他称之为“它我的爆炸”个案以后,Bernfeld继续说:

在其他的分析家中,有些因为这个潜在的危险的丧失变得特别焦虑,并愿意不惜一切代价构筑一道面对异端者的堤防,鉴于他们感到目前对精神分析的未来负责。他们决定对新来的人做一个严格的挑选,通过一个强制的权威的持训练和长期的考验来决定最终的接纳。实际上,他们由于他们自己的矛盾情感惩罚他们的学生们(译者注:此处为斜体字,矛盾情感ambivalence为精神分析概念,可参见http://lxl26.blog.163.com/blog/static/157785542010320115651537/)。由于同样的理由,他们加强了弗洛伊德始终想要避免的唯一倾向:局限精神分析直至把它当作精神病学的附属之物。(译者注:此段同样引用Bernfeld的文章)

这段证词的意义是无可怀疑的:我们可以恰如其分地说精神分析的体制化过程,从那些推动它的人的角度说,是一个行动化(译者注:原文行动化为斜体,acting out是一个精神分析概念,参见http://blog.roodo.com/clinical_psy/archives/18475807.html),这个行动化展现了他们的欲望,它仅仅意味着:要明白这个欲望是与一个禁止每个人有其独特的享乐(jouissance)的观念的防御有着本质联系(为了避免说有效的同一性),它“保证”了主人的地位。精神分析的体制化如同一个重复,在那里展现了“行动者”自己不知道的神话,这个神话被弗洛伊德在与禁忌一书中所发展,即一个“兄弟姊妹之间的”被谋杀所支配的协议,这个既没有没实现不被承认或者说被承认但并未实现的谋杀;它是一个压抑中汇合的结果。同样,精神分析的社会化,如同它向“医学领域”的整合一样,是一个以社会联系为基础的合谋的加强。总之,关于精神分析的体制化,我们表现得就象精神分析从未存在过一样。为何如此多的害怕使得完成一项责任变得象是警察行动一样,难道“站在弗洛伊德的位置上”不是来到这样一个的位置,其中可以允许每个人更好地使用精神分析吗?为何如此保守,如此想要得到尊重与社会承认的需要,如果不是要在其中找到一个深深的孤立的然而是可以计算的犯罪的不在场证据的话?

在这种情况下,那将是毫不令人吃惊的,如果我们了解到——如同Bernfeld注意到的那样——那些最虔诚地要保护精神分析受异教徒侵害的人们是,尤其有,Alexandre、Rado、Reich、K.Horney、Fromm,Reichman-Fromm。同样不令人吃惊的是他们都缺乏一种创造力……既然弗洛伊德留下的空白成为一个错误的神经症的被禁止的“位置”。

因为毕竟,作为训练的方法,我们不能说——如同Bernfeld指出的——柏林的成员们找到的方法是其他的对精神分析真正感兴趣的人不能找到的。他们的“成就”仅仅在于把那些这个个人选择领域中的东西转换成了义务。这是一个有着严重后果的尝试,因为从此以后,“做”训练性分析就如同——按照Bernfeld的说法——“做”(上)一个为了要成为医生而有的解剖预备课程一样。

情况被很好地判断为——如同Bernfeld不乏强调的:尽管已经有三十年的经验(如果从现在算起的话要再加30年),我们还是几乎不知道训练性分析的过程,也不知道它由什么构成。

如果这是真的——如Bernfeld指出的——一旦一个机构成立了,他可能追随其他那些建立之初的动机之外的动机的话。如果不是为了它的等级的功能的好处的话,我们又将往哪里寻找这些其他动机呢?
(法语版18页至21页倒数第二段,同时参考英文版60页倒数第一段至于64页第三段)

2012-07-05 09:41:36 springhero
“在维也纳,弗洛伊德身边,Bernfeld写到,我们趋向于认为这个新形势给精神分析提供了一些机会来认真研究精神分析及其在临床与教育的所有领域的引用。在柏林,趋势更准确地说是把精神分析协会与一般文化运动分开,并把精神分析作为医学行业中的专业建立起来。
雄伯说
请何许人贴出「一般文化运动」的法文,因为 英文是general analytic movement 一般个人分析运动
维也纳主张:精神分析应该专注研究的教育,也应该运用于治疗。而柏林则是主张分开。

作为妥协,维也纳与柏林的临床教学都决定在他们的训练大纲中给非医学人士留出一些空间。但是很快出现不断增长的趋势,即他们的目的是要发精神分析的文凭。最终,柏林的趋势占了上风。”(译者注:引用Bernfeld的文章)

雄伯说

也就是教学教育派占上风,个人分析作为治疗式微。

2012-07-05 10:04:01 springhero
在暗指到兰克这个他称之为“它我的爆炸”个案以后,Bernfeld继续说:

在其他的分析家中,有些因为这个潜在的危险的丧失变得特别焦虑,并愿意不惜一切代价构筑一道面对异端者的堤防,鉴于他们感到目前对精神分析的未来负责。

雄伯说
「它我的爆炸」的法文请贴出,英文是an outburst of the id (本我的发作)
「这个潜在的危险的丧失」,英文是the threatened loss ,指个人分析派,因为受到专注研究教育派的占上风的威胁,可能会被消灭或消失

这个异端者heterodoxy,指专注研究教育派。
2012-07-05 10:34:50 springhero

何许人
我们可以恰如其分地说精神分析的体制化过程,从那些推动它的人的角度说,是一个行动化(译者注:原文行动化为斜体,acting out是一个精神分析概念,参见http://blog.roodo.com/clinical_psy/archives/18475807.html),这个行动化展现了他们的欲望,它仅仅意味着:要明白这个欲望是与一个禁止每个人有其独特的享乐(jouissance)的观念的防御有着本质联系(为了避免说有效的同一性),它“保证”了主人的地位。

雄伯说
One could find no better way of saying that the institutionalization of psychoanalysis was, on the part of those who promoted it, a piece of acting out, a staging of desire at its most stubbornly resistant to signification: that is, of desire as essentially bound to ( not to say effectively identical with ) the defence which forbids each and every one of us from enjoying a certain quotient of pleasure held out or ‘promised ‘ by the place of the master.

我们可以恰如其分地说:精神分析的体制化,就它的推动者而言,是一种激情行动,展现欲望,作为它最顽强的抗拒被意义化。换句话说,欲望的展现,作为基本上是跟防卫息息相关( 姑且不说它是实际上认同)。这种防卫让我们的每个人及所有人,都无法享受到作为主人的地位,所赋予或承诺的某些份量的欢乐。

2012-07-05 16:20:52 springhero
何许人
精神分析的体制化如同一个重复,在那里展现了“行动者”自己不知道的神话,这个神话被弗洛伊德在与禁忌一书中所发展,即一个“兄弟姊妹之间的”被谋杀所支配的协议,这个既没有没实现不被承认或者说被承认但并未实现的谋杀;它是一个压抑中汇合的结果。

雄伯说
The institutionalization of psychoanalysis was like a ‘repetition’ or ‘ rehearsal’ which enacted without the ‘actants’ being aware; the myth promoted by Freud in “Totem and Taboo”, of a ‘fraternal’ deal dictated by a murder not so much actual as unable to be acknowledged, or rather able to be so even though it had not actually taken place; It was the end-point of a set of convergent repressions.

精神分析的体制化就像一种「重复」或「彩排」。这种重复或彩排在进行演出时,「演员们」自己并不知道。这是弗洛伊德在「图腾与禁忌」一书主张的神话。这个神话指明兄弟之间的一项交易,这项交易,并不是由于一件实际的谋杀而被指定,而是由于这件谋杀仅能心照不宣,或是仅能够口头喧嚷,即使谋杀实际上并未发生。这是(弑父)欲望潜抑汇集的结果。

2012-07-09 03:47:37 何许人 (找人中……)
“在维也纳,弗洛伊德身边,Bernfeld写到,我们趋向于认为这个新形势给精神分析提供了一些机会来 … springhero
一般文化运动 法文是“mouvement culturel général”

实际上根据这一段,维也纳主张的是应当“认真研究精神分析及其在临床与教育的所有领域的引用”,也就是说要把精神分析和文化运动联系在一起,考虑到弗洛伊德著作的涉及的方面如此之广(特别是后期),这种想法对维也纳协会是正常的吧。

相反,柏林希望的是象医学那样的专业化……

2012-07-09 03:59:09 何许人 (找人中……)
在暗指到兰克这个他称之为“它我的爆炸”个案以后,Bernfeld继续说: 在其他的分析家中,有 … springhero
「它我的爆炸」的法文是 explosion du ça ,英文是an outburst of the id (本我的发作),看來是我的误译,但是要id或者ça 是要翻译成“本我”还是翻译成“它我”是需要讨论的,或者直接翻译成“它”?

「这个潜在的危险的丧失」,英文是the threatened loss ,法文是la perte menaçante,指的应该是弗洛伊德得癌症可能会死的潜在的丧失。

因此,这个异端者heterodoxy,我觉得应该不是指专注研究教育派。而是指向荣格、阿德勒等一些与弗洛伊德见解不同,被逐出精神分析领域的人。

2012-07-09 04:06:57 何许人 (找人中……)
何许人我们可以恰如其分地说精神分析的体制化过程,从那些推动它的人的角度说,是一个行动化 … springhero
这段我的理解是:1、体制化是一个欲望的acting out 2、这个欲望与防御有一个基本的联系 3、这个防御禁止每个人每个人独自的享乐。(就好像我和雄伯在这里讨论而产生的各自的享乐一样,虽然我不太明白拉康的享乐的概念,就教于雄伯如何理解享乐?) 4、这个禁止使得主人的地位得以可能(这正是体制化的结果,产生主人和主人的辞说,从而偏离精神分析的辞说,我想)

法语句子有点复杂,但是拆开来我的理解就是这样,熊伯呢?

2012-07-09 04:16:28 何许人 (找人中……)
何许人精神分析的体制化如同一个重复,在那里展现了“行动者”自己不知道的神话,这个神话被弗 … springhero
这一部分法文和英文的翻译意思差不多,只是:1、法文版没有用rehearsal这个词语,仅仅用了répétition(英文repetition) 2、dictated(法语dicter)我翻译成下面第三个意思,雄伯翻译成指定。
1. 口授, 口述; 使听写:
2. 授意, 指使, 指点:
3. 决定, 支配:
4. 强加; 规定:

另外,由于中文词汇使用的问题,“欲望潜抑”对应于我的“压抑”(英文的repressions,法文的refoulement)

2012-07-09 06:04:36 springhero
雄伯说

The id 翻译为「本我」,大家都知道是弗洛伊德的自我ego,本我id,超我superego的通用术语。何许人若翻译为「它我」,请问是谁家的术语?

The threatened loss,若照何许人翻译为「这个潜在的危险的丧失」,法文是la perte menaçante,指的应该是弗洛伊德得癌症可能会死的潜在的丧失。那上下文会变成「弗洛伊德的从癌症死里逃生,让这些人变得特别焦虑」,这不是很奇怪的说法吗?

至于异端者heterodoxy,由于上文仅是提到学识研究教育派及个人分析派的矛盾,以及个人分析可能会被消失的威胁,并没有提到荣格,阿德勒等一些与弗洛伊德见解不同,被逐出精神分析领域的人,何许人凭什么就把它想象成为后者?

2012-07-09 06:19:10 springhero
何许人
3、这个防御禁止每个人每个人独自的享乐。(就好像我和雄伯在这里讨论而产生的各自的享乐一样,虽然我不太明白拉康的享乐的概念,就教于雄伯如何理解享乐?) 4、这个禁止使得主人的地位得以可能(这正是体制化的结果,产生主人和主人的辞说,从而偏离精神分析的辞说,我想)

雄伯说
何许人的法文诠释跟英文的翻译出入颇大,能否请何许人将法文贴出,让其他懂法文的人出来澄清一下?

2012-07-09 06:55:47 springhero
何许人
一般文化运动 法文是“mouvement culturel général”

实际上根据这一段,维也纳主张的是应当“认真研究精神分析及其在临床与教育的所有领域的引用”,也就是说要把精神分析和文化运动联系在一起,考虑到弗洛伊德著作的涉及的方面如此之广(特别是后期),这种想法对维也纳协会是正常的吧。

相反,柏林希望的是象医学那样的专业化……

雄伯说

何许人能否将这整段的法文贴出,因为你的诠释跟英文版出入颇大。

何许人能否每次翻译时,每段法文与中译并列,这样方便对照讨论。

2012-07-09 07:57:27 springhero
何许人
为何如此多的害怕使得完成一项责任变得象是警察行动一样,难道“站在弗洛伊德的位置上”不是来到这样一个的位置,其中可以允许每个人更好地使用精神分析吗?为何如此保守,如此想要得到尊重与社会承认的需要,如果不是要在其中找到一个深深的孤立的然而是可以计算的犯罪的不在场证据的话?

雄伯说
为何会有如此多的恐惧?这些恐惧成功地将一种责任的实践,转变成为是警察的採取行动。除非「到达弗洛伊德的立场」,意味着不仅仅是要到达这个立场:从这个立场每个人最能够从事精神分析?为何要有如此的妥协?如此的需要获得尊敬,或是社会的认同?难道不就是要把它们作为一种藉口,以免陷入严重,孤独,可是又可以估算到的偏差行为?

Why so many fears—fears which succeeded in transforming the fulfillment of a duty into a police operation—unless ‘arriving at the place of Freud’ was more than simply reaching the place from which everyone could best serve psychoanalysis?Why such conformity,such a need for respectability or social recognition,if not as an alibi against a deep,solitary and yet calculable delinquency?

2012-07-09 08:29:45 springhero

何许人

在这种情况下,那将是毫不令人吃惊的,如果我们了解到——如同Bernfeld注意到的那样——那些最虔诚地要保护精神分析受异教徒侵害的人们是,尤其有,Alexandre、Rado、Reich、K.Horney、Fromm,Reichman-Fromm。同样不令人吃惊的是他们都缺乏一种创造力……既然弗洛伊德留下的空白成为一个错误的神经症的被禁止的“位置”。

雄伯说

考虑到这些情况,我们毫不惊奇地发现,如同Bernfeld所谈论的,保护精神分析免于成为学术研究教育派的那些最热心者,其中包括Alexandre、Rado、Reich、K.Horney、Fromm,Reichman-Fromm 等人。倒不是因为他们的展现,完全地欠缺创意。而是因为弗洛伊德将会离去的这个空位,已经形成是一个「位置」或一个「地点」,这个位置或地点,虚假地而且神经症般地具有吓阻力量。

从上文脉络来看,heterodoxy 应该是指前述的学术研究教育派,而不是什么「异教徒」。
Prohibitive 是tend to discourage 吓阻力量,而不是被禁止prohibited,
neurotically 神经症似的(在此,neurotically是副词,修饰prohibitive,而不是名词神经症)

Given these conditions, it comes as no surprise to discover, as Bernfeld remarks, that the most zealous in protecting psychoanalysis from heterodoxy included, among others ,Alexander, Rado, Reich, Karen Horney, Fromm, Reichmann-Fromm. Nor that they displayed a total lack of inventiveness, since the void that Freud would leave had become a ‘place’ or ‘site’, one that was falsely and neurotically prohibitive.

2012-07-09 16:35:56 何许人 (找人中……)
雄伯说
何许人的法文诠释跟英文的翻译出入颇大,能否请何许人将法文贴出,让其他懂法文的人出来澄清一下?

——法文贴出难度比较大,因为法文版是拍照pdf版本,需要手工输入,不象英文版可以直接复制粘贴。我也希望其他懂法文的和懂英文来澄清一下,但是似乎人气不够,组长Herr.Nos懂法文,来参与讨论如何?

雄伯说
The threatened loss,若照何许人翻译为「这个潜在的危险的丧失」,法文是la perte menaçante,指的应该是弗洛伊德得癌症可能会死的潜在的丧失。那上下文会变成「弗洛伊德的从癌症死里逃生,让这些人变得特别焦虑」,这不是很奇怪的说法吗?

——不要忘记弗洛伊德的从癌症死里逃生前后花了一年时间,这一年对他的学生们来说是非常焦虑的吧(正是这个时候体制化开始了)——这样就好理解后面说的图腾与禁忌中的神话

伯雄说
至于异端者heterodoxy,由于上文仅是提到学识研究教育派及个人分析派的矛盾,以及个人分析可能会被消失的威胁,并没有提到荣格,阿德勒等一些与弗洛伊德见解不同,被逐出精神分析领域的人,何许人凭什么就把它想象成为后者?

——嗯,上文提到的学识研究教育派(维也纳)及个人分析派(柏林)的矛盾,恰恰不是个人分析可能会被消失的威胁,是柏林占了上风啊。接下来说的是:
“在其他的分析家中,有些因为这个潜在的危险的丧失变得特别焦虑,并愿意不惜一切代价构筑一道面对异端者的堤防,鉴于他们感到目前对精神分析的未来负责。”
所以我猜想异端是指荣格等人,因为当时的情景是(我们设想或者想象),弗洛伊德在世的时侯,当然有很大的权威,但他如果死去,谁来决定什么是精神分析?什么是精神分析家?……

2012-07-09 19:16:34 springhero
雄伯说
对于整篇文章的主题,我的理解跟何许人仍然有些不同。

个人分析刚开始时,弗洛伊德并不愿意它被合併进入传统的精神疾病机构,也就是精神病院。所以,维也纳教育派主张将个人分析家的培训,融入大学的精神分析研究。但是柏林派则是主张,独立成立个人分析家培训的精神分析机构。

但是独立成立精神分析机构,等于是将个人分析体制化及社会化,无形中渐渐向精神疾病的医学机构靠拢。这恰恰违背了弗洛伊德的个人分析的基本精神。

问题就出在这里:弗洛伊德心目中的分人分析,是一种治疗医学吗?还是实践个人生命的启迪?若是前者,精神分析机构的行政阶层的功能,强化分析家的基础分析的技能,当然是有需要的。若是后者,如同Bernfeld所担心的:到达弗洛伊德的位置,不仅仅是到达每个人能够服务精神分析的位置,而是进入一个深深的孤独,可是又可以估算的偏离行为a deep,solitary and yet calculable delinquency?

拉康的精神分析辞说就是在这两个目标之间左右迴转。请问何许人,你心目中的个人分析是哪一种?

2012-07-09 19:57:38 springhero
雄伯说

底下是精神分析家Pontalis的文集「窗」的片段,何许人,你认同这样的精神分析吗?

不急于诠释。不用我们的理论和我们的建树取代病人给自己发明的东西(我们每个人都有自己的理由来解释和说明已经做过的是应当做的)。尽管不知其引发的原因,仍旧去坦然面对那片激情,那场疯狂,那声声呜咽,那间或的沉默,那些所有的过分的形式。任自己在它的存在中被击中,被伤害,被摧残。如果有可能,待在朦胧中,待在梦中,在被短暂的光亮穿过的黑暗中尝试着走向对自己完全陌生并且对另一个人也陌生但又无法逃脱的东西。

为了让思想开动,先要让它停下来,让它被恐惧或惊喜所抓住,任它被激动,乃至失落。停下来,再启动。惊呆,发现。昏沉,苏醒。不动,动。永远灵活并且不遭失败的思想,害怕愚蠢的认知能力,准确无误的语言,所有这些都忘记了一点:思想,认知能力,语言都有它们的源初:既我称之为孩童的时期或是开始那一刻的沉默。

法国精神分析家彭塔力斯Pontalis,在散文集「窗」,其中有一篇「睡美人」,提出对于睡眠的颂扬:

「我很反对把睡眠看做是死亡的提前准备。相反,我颂扬许普诺斯(Hypnos),他是唤醒我们的上帝,他让我们在生命中诞生。

许普诺斯,我亲爱的,你能永远不忘记我吗?睡美人说。」

这样的语调让人感觉,睡美人对于自己被魔法催眠而沉睡那么长久的时间,然后被英俊的王子唤醒,似乎不觉得是怎样幸福的事情。竟然要求催眠魔法师许普诺斯永远不忘记她,最好能尽早将她再催眠,让她再沉睡。因为许普诺斯,「他是唤醒我们的上帝,他让我们在生命中诞生。」

这种想法可相当弔诡:倒底那一边才是唤醒,生命在哪一边诞生?这会是深深的,孤独的,可是又可算计的偏离行为吗?何许人,你认为呢?

2012-07-09 23:06:55 何许人 (找人中……)
雄伯说对于整篇文章的主题,我的理解跟何许人仍然有些不同。 个人分析刚开始时,弗洛伊德并 … springhero
“个人分析刚开始时,弗洛伊德并不愿意它被合併进入传统的精神疾病机构,也就是精神病院。所以,维也纳教育派主张将个人分析家的培训,融入大学的精神分析研究。但是柏林派则是主张,独立成立个人分析家培训的精神分析机构。”

伯雄的这段理解是有点臆想的味道,未免稍微脱离点原文的意思了,因为原文是“在维也纳,弗洛伊德身边,Bernfeld写到,我们趋向于认为这个新形势给精神分析提供了一些机会来认真研究精神分析及其在临床与教育的所有领域的引用。在柏林,趋势更准确地说是把精神分析协会与一般文化运动分开,并把精神分析作为医学行业中的专业建立起来。”

稍微扯远一点,弗洛伊德心目中的精神分析,我想既不是“一种治疗医学”也不是“实践个人生命的启迪”,是什么呢?雄伯要身体力行感受下才知道……

关于最后一句的翻译,是对柏林的一个讽刺,“Why such conformity,such a need for respectability or social recognition,if not as an alibi against a deep,solitary and yet calculable delinquency?”当然对于我们每个学习精神分析的人,也是一个问题……

2012-07-09 23:31:09 何许人 (找人中……)
雄伯说 底下是精神分析家Pontalis的文集「窗」的片段,何许人,你认同这样的精神分析吗? … springhero
你认同什么样的精神分析呢?

如书里所说:“难道“站在弗洛伊德的位置上”不是来到这样一个的位置,其中可以允许每个人更好地使用精神分析吗?”

所以没有这样的或者那样的精神分析,只有每个人的精神分析,认不认同是另外一回事了

2012-07-10 06:19:05 springhero
何许人
如书里所说:“难道“站在弗洛伊德的位置上”不是来到这样一个的位置,其中可以允许每个人更好地使用精神分析吗?”

所以没有这样的或者那样的精神分析,只有每个人的精神分析,认不认同是另外一回事了

雄伯说

这就是为什么我要去何许人将这句的法文贴出来的原因。英文有more than just 「不仅仅是」,何许人却理解为「其中可以允许」,意思整个相反,导致我们两人对个人分析的理解完全相反!能否请何许人将这段重翻一遍,或请其他懂法文的人也翻译对照一下。因为这是关键段落,理解偏差,彼此话就谈不拢!

2012-07-10 06:57:23 何许人 (找人中……)
嗯,英文是
-unless ‘arriving at the place of freud’ was more than simply reaching the place from which everyone could best serve psychanalyse?

我的英文翻译是
——除非“来到弗洛伊德的位置”是比仅仅达到一个人人可以更好地利用精神分析的位置更多一些?
这句话是反问,翻转过来的意思当然是“来到弗洛伊德的位置”并不比“一个人人可以更好地利用精神分析的位置”更多一些。

我的法文翻译是(原文我就不贴了,哪位懂法文可以看看)
难道“站在弗洛伊德的位置上”不是来到这样一个的位置,其中可以允许每个人更好地使用精神分析吗?

除了个别字词不一样外,这两个翻译不是一个意思吗?我都被雄伯说得迷惑了……

2012-07-10 08:05:27 springhero
雄伯说
More than simply 「不仅仅是」,强调重点在另外的地方,而「其中可以允许」则是自以为是
譬如,「人生的意义不仅仅是挣钱谋生」,跟「人生的意义其中可以允许挣钱谋生」,意思差很多!何许人分得出来吗?前者意涵著,人生的意义是要追求理想,或、、、等等。而后者等于就是替挣钱谋生自圆其说。

「除非「到达弗洛伊德的立场」,意味着不仅仅是要到达这个立场:从这个立场每个人最能够从事精神分析?」强调弗洛伊德的立场是,不仅仅是要让每个人能够从事精神分析,而且这种精神分析会导致后面所说的「陷入严重,孤独,可是又可以估算到的偏差行为」。这是拉康后来一直在探讨的重点:何谓严重,孤独,可是又可以估算到的偏差行为?是正面还是负面的意义?对于无意识作为生命主体的探索,从社会的角度来说,会是偏差行为吗?还是,这才是真实生命的意义所在?而柏林派则是用教条主义把这个问题封锁掉。

2012-07-10 11:28:40 Herr.Nos (粪如其人!)
Pourquoi tant de craintes, qui ont transformé l’accomplissement d’un devoir en une opération de police, si ce n’est parce que “venir à la place de Freud” n’était pas seulement venir à la place qui devait permettre à chacun de servir au mieux la psychanalyse?

为什么有如此多的担忧,使履行一项义务变成了一个警方的行动,如果这不是因为“来到弗洛伊德的位置”并不仅仅是来到那个理应允许每个人最好地使用精神分析的位置?

Pourquoi ce conformisme, ce besoin de respectabilité ou de reconnaissance sociale, sinon pour y trouver l’alibi d’une délinquance profonde, solitaire et pourtant sommable?

为什么如此因循守旧,如此需要尊严(体面)或者社会的承认,如果不是为了从中得到一个深刻的、孤立的然而又是可以求和的犯罪的不在场证明的话?

Why so many fears—fears which succeeded in transforming the fulfillment of a duty into a police operation—unless ‘arriving at the place of Freud’ was more than simply reaching the place from which everyone could best serve psychoanalysis?Why such conformity,such a need for respectability or social recognition,if not as an alibi against a deep,solitary and yet calculable delinquency?

为什么有这么多的恐惧——这些恐惧成功地把一项义务的履行变成了一个警方的行动——除非“抵达弗洛伊德的位置”并不仅仅是抵达让每个人可以从中最好地服务于精神分析的那个位置?为什么这么顺应,这么需要尊敬或社会的承认,难道不就是要把它们作为一个托辞,以对抗一种深刻的、孤立的但是又可以计算的行为不良吗?

这一段对比了一下,意思的差别其实并不大啊。两个问句的逻辑都是:为什么A,难道不是因为B。

2012-07-10 11:33:59 springhero
雄伯说

组长新雨,你还记得我们讨论过S10 「精神分析四个基本原则」,第20章的标题: In you
More than you.

I love you, but, because inexplicably I love in you something1more than you—the objet pet a –I mutilate you.

“I love you” 跟“ I love something more than you in you” 两句的差别吗?那个something more than you 跟you 是一样的吗?

能否请组长再解说一遍?

2012-07-10 12:06:34 springhero
雄伯说
0、 何谓义务的履行?履行什么义务?
1、 警方的行动,隐喻什么?分析家训练成为类似警方的行动,变成控制分析训练吗?control analysis training
2、 抵达弗洛伊德的位置,就是让每个人可以从中最好地服务于精神分析的那个位置?
3、 那「并不仅仅是」的位置,跟那个位置是一样的吗?(譬如,「我爱的不仅仅是你的身体」,跟「我爱的是你的身体」,有一样吗」?)前句可能是:我爱的不仅仅是你的身体,我更爱的是你的灵魂。而后句就是:我爱的就是你的身体。这难道不是很关键的差别!
4、 「为什么这么顺应,这么需要尊敬或社会的承认,难道不就是要把它们作为一个托辞,以对抗一种深刻的、孤立的但是又可以计算的行为不良吗? 」这一句是在解释精神分析体制化,因为恐惧而找的托辞,他们恐惧什么呢?难道不就是在恐惧「一种深刻的、孤立的但是又可以计算的行为不良吗」?然后找托辞来对抗它,不是吗?
5、 所谓「行为不良」,是引用精神分析体制化的教条派的用词。若是用弗洛伊德或拉康的角度来看,那个「行为不良」很可能就是他们所要追寻跟实践的无意识的真实生命,这种追寻跟实践,从体制化的眼光,可能因为具有冒险性跟颠覆传统主体观念的危险,而被教条派认为是行为不良在对抗。
6、 所以,后面的段落开始描述控制分析家control analysts跟训练性分析家training analysts的意见冲突。前者要求体制化地规定时间及程序,后者则倾向于自行其是。
7、 请教组长新雨跟何许人,你们现在属于哪一种?

2012-07-10 16:44:05 Herr.Nos (粪如其人!)
雄伯说 组长新雨,你还记得我们讨论过S10 「精神分析四个基本原则」,第20章的标题: In you … springhero

“venir à la place de Freud” n’était pas seulement venir à la place qui devait permettre à chacun de servir au mieux la psychanalyse

雄伯伯有点太较真了,这句话里并没有一个“plus que”或者“more than”的措辞,法文中的“n’etait pas seulement”直译成英语应该是was not only或者was not simply,而“more than simply”则是英译者自己的修改,意思并没有错,都是表达“不仅仅是”,雄伯不用过分纠结于这个“more than”,虽然每个人翻译的风格和谴责造句都不一样,隐含在阅读和翻译中的理解也不一样,但毕竟翻译不是我们在这里进行讨论的目的本身…

2012-07-10 17:41:57 springhero
雄伯说

我不是在讲究翻译的优美与否。而是目前这个more than simply 或n’etai pas seulement 是否精确理解,不仅影响到整个句子,整个段落,整篇论文,甚至对于弗洛伊德及拉康的精神分析的关键理解。所以不得不追究到底。

下面是我从网络上搜寻到底n‘etait pas seulement 的用法解释。每句都附有英文翻译,它们恰恰证明我的理解是正确的,它具有「不仅仅是more than simply 」,「不但、、、而且」,重点就是强调「而且」后面的东西。

Negation: Not only
To say “not only,” you can negate ne… que into ne… pas que, which can stand alone or be followed by additional information:

Je n’ai pas que 3 livres (j’ai 2 stylos aussi).
I don’t have only 3 books (I have 2 pens too)
我不仅仅有三本书 (我还有两隻鋼笔。)

Il n’y a pas que le travail (il faut vivre aussi).
Work isn’t all there is; There’s more [to life] than just work.
工作并非是全部。人生不仅就是工作。(还有更重要的东西)。

Il n’était pas qu’en retard….
He wasn’t just late (there’s more to it than that).
他不仅仅是迟到,(除了迟到,还有更严重的情况)

Seulement has two negatives. The first one, ne… pas seulement is pretty much interchangeable with ne… pas que.

Je n’ai pas seulement 3 livres…
I don’t have only 3 books …
我不仅仅有三本书、、、

Il n’y a pas seulement le travail….
Work isn’t all there is…
工作并非全部,、、、

Il n’était pas seulement en retard….
He wasn’t just late…
他不仅是迟到,、、、

The other negative, non seulement, cannot be used in a stand-alone clause; it must be balanced with something like aussi, mais encore, etc.

non seulement 另一种否定,不能单独在一个子句里用,它必须跟aussi,mais,encore 等连用。

Il y a non seulement le travail ; il faut vivre aussi.
Work isn’t all there is; you have to live too.
工作并非是全部,你必须也懂得生活。

Non seulement j’ai 3 livres, mais aussi 2 stylos.
I don’t have only 3 books, I have 2 pens too.
我不仅仅有三本书。我也有两隻鋼笔。

Non seulement il était en retard, mais encore il était ivre.
He was not only late, but drunk (too). Not only was he late, he was (also) drunk.
他不仅仅是持到,他还喝醉酒。他不但迟到,而且也喝醉酒。

)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: