雄伯手记100602

雄伯手记100602

最近在大陆的心理諮询网页,跟荣格的「心理治疗实践」的中译者Michael先生,讨论译文的贴切问题。原先以为清楚明白的问题,竟然彼此缠斗将近二十回合。真是让我感喟良深:客观的可用学理及字典验证的知识的沟通,都如此坎坷。我心目中一直响往的各自主观的心灵交流或灵魂契合,何日可待?

第一回合

What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
A. 对年轻人而言很正常的目标,对年长人而言,则变成了一种阻碍,成为导致神经症的原因年轻人若逃避生活,过于依赖父母而不敢自己 来面对一切,会渐渐变为一种乱伦关系,生活就会受到损害、阻碍。
B. 正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。对于老年人,年轻时代原先正常的目标,也变成是一种神经官能症的障碍。

雄伯
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old.
对于老年人,年轻时代的正常目标,变成了一种神经官能症的障碍。
这个句子的主词是 what was a normal goal for the young man,其中的what 是关系代名词,一方面引导名词子句,充当 becomes 的主词,另一方面what 本身又充当was 的主词。 例句:
What was a small village ten years ago has developed into a prosperous city. 十年前的小籿莊,现在已经发展成为一个繁荣的都市。
Inimical —harmful 有害的 Grow into—become 变成为
Through his hesitation to face the world由于畏惧面对人生

第二回合
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
A. 对年轻人而言很正常的目标,对年长人而言,则变成了一种阻碍,成为导致神经症的原因。年轻人若逃避生活,过于依赖父母而不敢自己 来面对一切,会渐渐变为一种乱伦关系,生活就会受到损害、阻碍。
B. 正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。对于老年人,年轻时代原先正常的目标,也变成是一种神经官能症的障碍。
C 对年轻人来说是正常目标,对老年人则变成了一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症者本来对父母正常的依赖,通过他犹豫面对世界,生长为一种对生活有害的乱伦关系一样。
D 对年轻人来说是正常的目标,而对老年人则变成一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症患者因为不愿面对世界,其原先对父母的正常依赖变成了一种对生活有害的乱伦关系一样。

第三回合
老猪也来
the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.

年轻的神经官能症患者,起初对其父母正常依赖,逐渐步入一种乱伦关系,这对人生是有害。

雄伯
我常看到的是:关系步入正常轨道或正常阶段。
但是「步入关系」是很奇怪的说法。能否请老猪多举几个例子,指点一下?

Ocean
老猪说的这个“步入”其实就是“进入”的意思,呵呵,好玩

雄伯再来:

既然好玩,雄伯就跟你们再玩!

grow into 在英文词典的解释是 become (变成为)。在英文文法,grow into 跟 become 都是连缀动词linking verb。也就是它们后面接的是主词补语subjective complement,而不是受词object,或是「宾语」

主词补语跟受词或「宾语」的差别,我举简单的例子说明:

A. He becomes an artist. 他成为一位艺术家。
B. He admires that artist. 他崇拜那位艺术家。

A句的an artist 是主词补语,因为artist 跟he 指的是同一个人。修饰或相等于主词,故称主词补语。
B 句的that artist 是受词或「宾语」,因为that artist 与he 分属两个人。

C. The young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.

C这个句子的主词是The young neurotic’s originally normal dependence,而an incest-relationship that is inimical to life. 是主词补语,而不是受词。因为不仅grows into (becomes)是连缀动词,从意义来说,「年轻神经症患者原先对父母的正常依赖」转变成为「乱伦关系」。从英文的原意,「正常依赖」等于是「乱伦关系」。所以是主词补语,而不是受词或「宾语」。

假如你将grows into 翻译为「逐渐步入」或「逐渐进入」,句子会变成是主词与受词或宾语的关系,而扭曲英文的原意。何况grows into 的英文原意,也没有「逐渐步入」或「逐渐进入」之解。

另外,就中文的词类搭配collocation而言,「逐渐步人」与「关系」也不搭调。
我们可以说:中美关系「逐渐步人」一个正常的轨道,阶段,状况,或时期。
但是说:我们「逐渐步人」中美关系,听起来,就有点怪怪。不知大陆语词是否另有不同,能否举些例子,开导我一下。

第四回合
10
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
A. 对年轻人而言很正常的目标,对年长人而言,则变成了一种阻碍,成为导致神经症的原因。年轻人若逃避生活,过于依赖父母而不敢自己 来面对一切,会渐渐变为一种乱伦关系,生活就会受到损害、阻碍。
B. 正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。对于老年人,年轻时代原先正常的目标,也变成是一种神经官能症的障碍。
C 对年轻人来说是正常目标,对老年人则变成了一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症者本来对父母正常的依赖,通过他犹豫面对世界,生长为一种对生活有害的乱伦关系一样。
D 对年轻人来说是正常的目标,而对老年人则变成一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症患者因为不愿面对世界,其原先对父母的正常依赖变成了一种对生活有害的乱伦关系一样。

雄伯再玩:

A
Just as most of us eat too much, so most of us sleep too much.
Most of us sleep too much, just as most of us eat too much.
大多数人睡眠的时间过长,正如大多数人吃得太多一样。
(Most of us sleep too much是主要子句,而just as most of us eat too much.是附属子句,表示样态manner。 Just as 是连接词,引导most of us eat too much.)

B
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
= just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life, so what was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old–

B句跟A句的句型是一样,只是较复杂些,容易引起混淆。

首先,just as the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life 是附属子句,表样态manner ,just as 是连接词,引导附属子句the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life,修饰前面主要主句

雄伯译为「正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。」是符合英文的原来句法。

而C 与D 的翻译,却将such as 独立译为「正如」,无形中such as 变成副词,这不仅违背英文文法及原有意涵,也使主要子句与附属子句的从属关系,混淆不清。不知是正如前面句子?还是正如后面句子?

第六回合

Michael
先看看德文再说
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
德:Was dem Jungen einst nomales Ziel war , wird dem Alten neurotisches Hemmnis ; genau so , wie sich durch das Zoegern des jungen Neurotikers seine ursspruenglich normale Abhaengigkeit von den Eltern in ein lebenswidriges Inzestverhaeltnis umkehrt .

第七回合
Michael

上一句中durch对应英文through
through在英文中有because of 的意思,用在此一句似乎也能说通。
那么durch在的德文中有“因为”这个意思吗?似乎没有。
见下杜登-牛津德英词典
durch /¤Š²’/
1. Präp. mit Akk.
a) (räumlich) through; durch die Straßen/die Stadt bummeln stroll through the streets/the town; durch ganz Europa reisen travel all over or throughout Europe; durch einen Fluss waten wade across a river; s. auch Kopf;
b) (modal) by; etw. durch Boten/die Post schicken send sth. by courier/post (Brit.) or mail; etw. durch Lautsprecher/das Fernsehen bekannt geben announce sth. over the loudspeakers/on television; sie ist durch das Fernsehen bekannt geworden she became famous through television; etw. durch jmdn. bekommen get or obtain sth. through sb.; zehn [geteilt] durch zwei ten divided by two;
c) (österr.: zeitlich) durch Wochen/Jahre for weeks/years; durch sein ganzes Leben throughout or all his life.

第八回合

雄伯

能否请Michael 再琢磨一下,「依赖」如何「生长为」,译为「变成」或「发展成为」,是不是更贴切?
_斟酌过了,见下 牛津双解,grow into 翻译为”生长为“”成长为“更贴切,”变成”是becoming ,”发展成为”是develop into.可以这么翻译,不影响原意,但是我认为不”贴“。
继承用法
grow into
become as a result of natural development or gradual increase
成长(或发展)为
Barrow-in-Furness grew into a fishing village of about three hundred people by the 1840s.
到19世纪40年代巴洛因弗内斯发展成了一个约有300人的渔村。
■become large enough to wear (a garment) comfortably.
长大到适合穿(某件衣服)

第九回合
Michael

just as+逗号, 就是德文中 genau so +逗号一样,就是作为副词用的,而不是连词,A,B 两译 都在这里当做连词翻译了,而且b译”连“得更厉害些。
这样一样,句义是更加清楚了。
这种追求清楚的翻译,在我看来,科普翻译可以,但是学术翻译,尤其是名著翻译,不恰当。
荣格当初写的时候,并没有那么清楚的句义的,Hull翻译英文时,也没有把这里本来不清楚的地方,翻译”清楚了。
我们应该向英文译者学习,不清楚的地方就要翻译得不清楚。
自己把它“理解”清楚了,这就写进译者注中。而不要变成译文本身。

第十回合
Michael
上一句中durch对应英文through
through在英文中有because of 的意思,用在此一句似乎也能说通。
那么durch在的德文中有“因为”这个意思吗?似乎没有。

雄伯引用解释
Preposition
durch (+ accusative)
1. by means of; by; through
2. through; entering, then exiting
3. via
4. owing to; because of
5. (mathematics) divided by

a) durch
durch是要配合akk受格使用。主要表達兩種意思:
1.表主觀努力通過某種手段而達到目的
比方說:
Durch fleißige Mitarbeit erreichte er bald ein höheres Niveau.
或 Er muss seinen Lebensunterhalt durch Handarbeit verdienen.

2.也可以表被動態的一些實際原因
比方說:
Die Stadt Tangshan wurde durch ein Erdbeben zerstört.

第十回合

Michael
just as+逗号, 就是德文中 genau so +逗号一样,就是作为副词用的,而不是连词,A,B 两译 都在这里当做连词翻译了,而且b译”连“得更厉害些。
这样一样,句义是更加清楚了。
这种追求清楚的翻译,在我看来,科普翻译可以,但是学术翻译,尤其是名著翻译,不恰当。
荣格当初写的时候,并没有那么清楚的句义的,Hull翻译英文时,也没有把这里本来不清楚的地方,翻译”清楚了。
我们应该向英文译者学习,不清楚的地方就要翻译得不清楚。
自己把它“理解”清楚了,这就写进译者注中。而不要变成译文本身。

雄伯

What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.

just as 的后面虽然打逗点,那是因为中间插入一个介系词片语through his hesitation to face the world,不是因为有了逗点,它就会变成副词。just as 在这里,只有当连接词用,不可能当副词用, 否则会形成前后两个句子, 没有连接词连接。至于德文的genau so 可以当副词用,那是另外一回事。英文译者翻译得很清楚!

10
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
A. 对年轻人而言很正常的目标,对年长人而言,则变成了一种阻碍,成为导致神经症的原因。年轻人若逃避生活,过于依赖父母而不敢自己 来面对一切,会渐渐变为一种乱伦关系,生活就会受到损害、阻碍。
B. 正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。对于老年人,年轻时代原先正常的目标,也变成是一种神经官能症的障碍。
C 对年轻人来说是正常目标,对老年人则变成了一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症者本来对父母正常的依赖,通过他犹豫面对世界,生长为一种对生活有害的乱伦关系一样。
D 对年轻人来说是正常的目标,而对老年人则变成一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症患者因为不愿面对世界,其原先对父母的正常依赖变成了一种对生活有害的乱伦关系一样。

雄伯再玩:

A
Just as most of us eat too much, so most of us sleep too much.
Most of us sleep too much, just as most of us eat too much.
大多数人睡眠的时间过长,正如大多数人吃得太多一样。
(Most of us sleep too much是主要子句,而just as most of us eat too much.是附属子句,表示样态manner。 Just as 是连接词,引导most of us eat too much.)

B
What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
= just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life, so what was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old–

B句跟A句的句型是一样,只是较复杂些,容易引起混淆。

首先,just as the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life 是附属子句,表样态manner ,just as 是连接词,引导附属子句the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life,修饰前面主要主句

雄伯译为「正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。」是符合英文的原来句法。

而C 与D 的翻译,却将just as 独立译为「正如」,无形中just as 变成副词,这不仅违背英文文法及原有意涵,也使主要子句与附属子句的从属关系,混淆不清。不知是正如前面句子?还是正如后面句子?

第十一回合
本帖最后由 springherohsiun 于 2011-5-27 23:37 编辑

雄伯

能否请Michael 再琢磨一下,「依赖」如何「生长为」,译为「变成」或「发展成为」,是不是更贴切?

Michael

_斟酌过了,见下 牛津双解,grow into 翻译为”生长为“”成长为“更贴切,”变成”是becoming ,”发展成为”是develop into.可以这么翻译,不影响原意,但是我认为不”贴“。
继承用法
grow into
become as a result of natural development or gradual increase
成长(或发展)为
Barrow-in-Furness grew into a fishing village of about three hundred people by the 1840s.
到19世纪40年代巴洛因弗内斯发展成了一个约有300人的渔村。
■become large enough to wear (a garment) comfortably.
长大到适合穿(某件衣服)

雄伯

我的问题重点是,从中文的词类搭配collocation而言,你可以说,人,动物,或植物「生长为」。但是说,作为一个抽象名词的「依赖」「生长为」或「成长为」,我总是觉得怪怪的。

the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.
雄伯譯:年輕人的神經官能症患者,原先對於父母正常的依賴,會變成對於生活有害的亂倫關係。
Michael譯:年輕的神經症者本來對父母正常的依賴,生長為一種對生活有害的亂倫關係一樣。,

第十二回合
Michael
简明英汉词典
just as
adv.
正像
这说明简明英汉词典的编者认为just as 是作为副词的。

durch 的几个用法中的确有because of , 那么翻译为:”由于“也可以。
请仍然标明,这个诠释来自何处 ?这样才可以判断这种释义可信程度如何?

雄伯
我的问题重点是,从中文的词类搭配collocation而言,你可以说,人,动物,或植物「生长为」。但是说,作为一个抽象名词的「依赖」「生长为」或「成长为」,我总是觉得怪怪的。

Michael
——可是我不觉得怪啊。
模仿一下老张和老雄口气,反问一声:” 你为何不知道我的感觉和你不一样呢?“
”你为何要问我,你为何会产生各种各样的感受呢?“

第十三回合

雄伯

Just as

A. He is as honest as you.
他像你一样诚实。

B. He is just as honest as you
他就像你一样诚实。

在A句与B句,前面as或 just as 都是副词用法, 修饰honest。

C. You speak frankly;similarly, he speaks frankly.
你坦诚说话;同样地,他也坦诚说话。
D. You speak frankly; just as, he speaks frankly
你坦诚说话;如同,他也坦诚说话。
E. He speaks frankly just as you do.
正如你说话坦诚,他说话也坦诚。

C句的similarly 是副词,E句的just as 是连接词,引导you do,充当附属子句,表样态manner。D句的just as 后面若是打逗号,充当副词用,绝对是错误的英文用法。

durch
Definition from Wiktionary, the free dictionary
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[edit] German
[edit] Etymology
Old High German duruh, akin to Old English thuru.
[edit] Pronunciation

audio (Austria)

(file)

[edit] Preposition
durch (+ accusative)
1. by means of; by; through
2. through; entering, then exiting
3. via
4. owing to; because of
5. (mathematics) divided by

十四回合

Michael
维基词典,我认为不能作为规范德语词典使用。

just as 可以作为副词,我已经举出了词典编撰者的说法,如果再辩论,那请找语言学家辩论吧。
回到原句,我认为just as , 翻译成“正如,”或“同样,”是很好的译法。
b译把原文句子结构改了,句子中增加了一些自己的词。我是不采纳的。

十五回合

Michael
另外,这句中through 到底是because of(由于) , 还是by means of(通过)的意思呢?
德文durch有”由于“的意思,在两本德汉词典上也看到了。

十六回合

雄伯
请回到问题的原点:

What was a normal goal for the young man becomes a neurotic hindrance to the old—just as, through his hesitation to face the world, the young neurotic’s originally normal dependence on his parents grows into an incest-relationship that is inimical to life.

A. 对年轻人而言很正常的目标,对年长人而言,则变成了一种阻碍,成为导致神经症的原因。年轻人若逃避生活,过于依赖父母而不敢自己 来面对一切,会渐渐变为一种乱伦关系,生活就会受到损害、阻碍。
B. 正如年轻人的神经官能症患者,由于畏惧面对人生,原先对于父母的依赖,会变成对于生活有害的乱伦关系。对于老年人,年轻时代原先正常的目标,也变成是一种神经官能症的障碍。
C 对年轻人来说是正常目标,对老年人则变成了一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症者本来对父母正常的依赖,通过他犹豫面对世界,生长为一种对生活有害的乱伦关系一样。
D 对年轻人来说是正常的目标,而对老年人则变成一种神经症性的妨碍——正如,年轻的神经症患者因为不愿面对世界,其原先对父母的正常依赖变成了一种对生活有害的乱伦关系一样。

雄伯

B译为:由于畏惧面对人生
D译为:因为不愿面对世界
C 译为:通过他犹豫面对世界

光是从中文的顺畅来看
B译的「由于」,跟D译的「因为」,难道不是比C译的「通过」更加清楚明白?

何况,从英文的结构来看
Through 在这里当because of 解释,肯定是比当by means of 合理明白。

十七回合

Michael

B译为:由于畏惧面对人生
D译为:因为不愿面对世界
C 译为:通过他犹豫面对世界

光是从中文的顺畅来看
B译的「由于」,跟D译的「因为」,难道不是比C译的「通过」更加清楚明白?
——不比啊,这三个都是介词,一样清楚明白的。

何况,从英文的结构来看
Through 在这里当because of 解释,肯定是比当by means of 合理明白。
——请教一下,什么结构决定了through在这里做because of 而不是by means of ??

顺便说一句,英文中face the world 是Hull 自己加上的,荣格原文没有喔。

十八回合

Michael
因为……、通过……、由于……,这三个中文词的区别和联系是什么呢?

十九回合

雄伯

「因为」「由于」都差不多,就像英文的because of,owing to,但是through 的「因为」,比较强调「过失」「错误」的原因。如,The accident happened through no fault of mine. (意外发生,不是由于我的过失。)

「通过」在英文常用through (透过),by means of (憑藉着)或by +ing 动词来表达,强调「方法」「手段」「工具」「媒介」「途径」等。即使在「宝宝是通过生病获得免疫力」的句子里,「通过」强调的是「获得免疫力」的「媒介」,而不是「原因」。

或者,大陆的习惯用法,是将「通过」当着是「因为」在使用,Michael 才会一直感到混淆?

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